B.B.C., 1996
Título original: The big idea - Interview with Noam Chomsky
Autor: Transcrito por Daragh McDonnell
Traducción: Alfred Sola, 21-6-99
A continuación presentamos una transcripción de "La gran idea", una entrevista de media hora entre Noam Chomsky y el periodista británico Andrew Marr, emitida por primera vez por la BBC en febrero de 1996.
Marr:
Profesor Chomsky, podríamos empezar oyéndole explicar qué es lo que usted llama el "Modelo de Propaganda". Para mucha gente, la idea de que la propaganda la usen gobiernos democráticos, y no sólo gobiernos dictatoriales, será una idea extraña.
Chomsky:
Bueno... el término "propaganda" cayó en desgracia hacia la Segunda Guerra Mundial pero en los años veinte y treinta era usado frecuentemente, e incluso preconizado, por líderes intelectuales, por los fundadores de la moderna ciencia política, por progresistas estilo Wilson y, por supuesto, por la industria de relaciones públicas, como una técnica necesaria para superar el peligro de democracia. La estructura institucional de los medios de comunicación es bastante evidente - estamos hablando de los EE.UU. pero no es muy diferente en el resto del mundo -, hay diferentes sectores pero los medios que establecen la agenda, los que crean el marco en que se mueve el resto (como el New York Times y el Washington Post, etc.), éstos son grandes empresas, partes de aún mayores conglomerados. Como otras instituciones empresariales, tienen un producto y un mercado. Su mercado son los anunciantes, es decir, otras empresas; su producto son audiencias relativamente privilegiadas, más o menos...
Así pues están vendiendo audiencias a ...
Están vendiendo audiencias privilegiadas , tenemos a grandes empresas vendiendo audiencias privilegiadas a otras grandes empresas. Entonces, la pregunta es : ¿qué imagen del mundo esperaría que saliera de esta estructura una persona racional? Y luego sacamos diversas conclusiones sobre lo que esperaríamos, lo comprobamos y sí, ésa es la imagen del mundo que sale.
¿Y esto es algo más que la idea de que, básicamente, la prensa es relativamente de derechas, con algunas excepciones, porque es propiedad del gran capital - lo cual es evidente, es bien sabido?
Bueno, yo diría que la prensa es relativamente liberal. Aquí estoy de acuerdo con los críticos de derechas. Especialmente el New York Times y el Washington Post que son llamados, sin pizca de ironía, - por ejemplo el New York Times es conocido como "la izquierda institucional" en, por ejemplo, las más importantes revistas de política exterior - y esto es correcto, lo que no se reconoce es que el rol de la intelectualidad liberal institucional es poner unos límites muy abruptos de hasta dónde puedes llegar: "hasta aquí, pero no más allá".
Deme algunos ejemplos de eso...
Bueno, tomemos por ejemplo la guerra del Vietnam; probablemente, el crítico más influyente, y de hecho, uno de los líderes intelectuales de la oposición en los medios de masas, es Anthony Lewis del New York Times, el cual llegó finalmente a oponerse a la guerra del Vietnam hacia 1969 -más o menos un año y medio más tarde de que la comunidad empresarial hubiera más o menos ordenado a Washington que lo dejara correr -, y su imagen desde entonces es que la guerra (según él) empezó con grandes esfuerzos por hacer el bien pero acabó siendo un desastre hacia 1969 y costándonos demasiado - y ésa es la crítica.
Así pues, ¿qué hubiera dicho a los americanos sobre la guerra del Vietnam en ese momento un modelo "no de propaganda" ?
Lo mismo que la prensa les estaba diciendo sobre Afganistán. Los Estados Unidos invadieron Vietnam del Sur... primero pusieron en los cincuenta un típico estado de terror estilo Latinoamérica, que masacró decenas de miles de personas, pero fue incapaz de controlar las revueltas locales (y todo el mundo sabe, al menos, todo especialista lo sabe, que esto es lo que ocurrió), y cuando Kennedy entró en la Casa Blanca, en 1961, tenían que tomar una decisión porque el gobierno de Vietnam del Sur se estaba colapsando bajo los ataques locales, por lo tanto simplemente invadieron el país. En 1961 las fuerzas aéreas estadounidenses empezaron a bombardear civiles en Vietnam del Sur, autorizaron la destrucción de las cosechas con napalm... después en 1965 - enero o febrero de 1965- la siguiente gran escalada de violencia tuvo lugar contra Vietnam del Sur, no contra Vietnam del Norte, eso fue un show secundario, todo esto es lo que una prensa honesta hubiera dicho, pero no puedes encontrar el más mínimo rastro.
Bien, si la prensa es una organización que censura, dígame cómo funciona - ¿usted no está sugiriendo que los propietarios se llaman unos a otros, o que se les desechan historias a muchos periodistas, por ejemplo?
Es más bien... Orwell, quizás usted lo recuerde, hizo un ensayo titulado "Censura literaria en Inglaterra", que tenía que ser la introducción a "Rebelión en la granja" sólo que nunca apareció, en que señala "miren, estoy escribiendo sobre una sociedad totalitaria pero aquí, en la libre y democrática Inglaterra, no es tan diferente" y luego añade que las ideas impopulares pueden silenciarse sin usar la fuerza, y da una respuesta de dos frases, no muy profunda pero que capta la idea. Dice, por dos razones: primero, la prensa la poseen hombres muy ricos que tienen todo el interés del mundo en que no aparezcan ciertas cosas pero segundo, todo el sistema educativo, desde el principio, te lleva a entender que hay cosas que simplemente no se dicen. Bien, entrando en detalle, esto es perfectamente cierto, quiero decir, el primer punto es lo que expresábamos ....
Esto es lo que no entiendo, porque sugiere, - quiero decir, yo soy un periodista -, que gente como yo, nos "autocensuramos"..
No, no es autocensura. Hay un sistema de filtro, que empieza en el jardín de infancia, y sigue hasta el final y - no funciona al cien por cien, pero es muy efectivo- selecciona para la obediencia y la subordinación y especialmente...
Así que los rebeldes no llegan a posiciones de influencia.
Tendrán 'problemas de conducta' o... si usted lee por ejemplo los formularios de entrada a una universidad, verá que la gente dice cosas como "no se lleva muy bien con sus compañeros", ya sabe cómo interpretar estas cosas.
Esto me interesa puesto que crecí, como mucha gente, probablemente después del Watergate, etc, creyendo que el periodismo era una profesión de rebeldía, de cruzada, y que había mucha gente rebelde, difícil, polémica en el periodismo y tengo que decir que creo que conozco a algunos de ellos.
Bueno, yo conozco algunos de los mejores, de los más conocidos periodistas de investigación en los EE.UU. - no mencionaré nombres - cuya actitud hacia los medios es mucho más cínica que la mía. De hecho, consideran a los medios como una 'farsa'. Y lo saben, y hablan constantemente de cómo intentan ...jugar con ella: si ven una pequeña entrada, intentarán meter ahí algo que ordinariamente no pasaría. Es totalmente cierto que esta es una profesión de ir a la contra, "Nos levantamos contra el poder", una visión muy útil para ellos mismos. Pero por otra parte, en mi opinión, odio hacer un juicio de valor pero los mejores periodistas, incluso los que son usualmente considerados como los mejores periodistas, tienen una visión bastante diferente y creo que muy realista.
¿Cómo puede usted saber que yo me autocensuro? ¿Cómo puede saber que los periodistas...
Yo no digo que usted se autocensure - estoy seguro de que cree todo lo que dice, lo que yo digo es que, si usted creyera algo diferente, no estaría sentado donde está sentado
Nosotros - en Gran Bretaña - tenemos una prensa que tiene, me parece a mí, una gama de opiniones relativamente amplia - hay quizás una mayoría conservadora bastante sentimentaloide pero hay periódicos de izquierdas y hay una gama bastante amplia de puntos de vista, desde la extrema derecha hasta la extrema izquierda, para los que las quieran. No veo cómo un modelo de propaganda...
Eso no es verdad. Quiero decir, ha habido buenos estudios sobre la prensa británica, y puede mirarlos - el de James Curran es el más importante - que señalan que, hasta los sesenta había ciertamente una prensa digamos socialdemócrata, que más o menos representaba los intereses de los trabajadores, la gente ordinaria, etc. y tenía mucho éxito - por ejemplo el Daily Herald tenía...no sólo mayor circulación que otros diarios sino también un público muy fiel. Más aún, la prensa sensacionalista de la época -el Mirror y el Sun- era también de extracción trabajadora. En los sesenta, eso se acabó, desapareció bajo la presión de las necesidades de capital. Lo que quedó mayoritariamente fue el tipo de prensa de centro-a-derecha con alguna disidencia - es cierto, quiero decir,...
Tenemos, diría, un par de periódicos de gran tirada que son de centro-izquierda y que están expresando puntos de vista neo-keynesianos a los que lo que usted llama élite, es extremadamente hostil...
Es interesante que usted llame centro-izquierda a los neo-keynesianos, yo lo llamaría centro. Centro-izquierda es un juicio de valor...
Seguro ...
hay excelentes periodistas en Inglaterra, bastantes, que escriben muy honestamente, que escriben muy buen material, mucho del cual no aparecería aquí en EE.UU.. Por otra parte, si se examina la cuestión en general, no creo que encuentre usted mucha diferencia y los pocos (no hay muchos estudios sobre la prensa británica), los pocos estudios que hay han encontrado resultados muy parecidos, y creo que los mejores periodistas le dirán lo mismo. De hecho, usted mismo puede comprobarlo en casos concretos. Por ejemplo, el que acabo de mencionar, la guerra del Vietnam. La prensa británica no tenía los mismos intereses en ella que la americana, puesto que no estaban luchando en ella. Consúltela alguna vez y vea cuántas veces puede encontrar la guerra americana en Vietnam descrita como un ataque de los EE.UU. contra Vietnam del Sur, empezando con agresión directa en 1961 y creciendo hasta agresión masiva en 1965. Si encuentra un 0.001% de reportajes diciendo eso, me sorprenderá, y en una prensa libre, el 100% lo hubiera dicho. Esto es un tema de hechos, no tiene nada que ver con derecha o izquierda.
Déjeme sacar a colación una guerra más moderna, la Guerra del Golfo, sobre la cual, una vez más, mirando la prensa británica, viendo la televisión, uno era muy consciente de la oposición contra la guerra...
¿Ah, sí?
La campaña "no queremos petróleo a cambio de sangre" y he...
Esa no es la oposición...
¿"No queremos petróleo a cambio de sangre" no es la oposición?
No. Saddam Hussein atacó Kuwait el 2 de Agosto. En los días siguientes, el miedo de Washington era que Saddam se fuera y dejara un régimen títere, más o menos lo que EE.UU. había hecho en Panamá. Los EE.UU. y Gran Bretaña, por lo tanto, se movieron rápidamente para minimizar el peligro de retirada. A finales de agosto, Irak estaba enviando ofertas de negociación, para una retirada iraquí negociada. La prensa no las quiso publicar aquí, tampoco en Gran Bretaña. Se filtró no obstante...
Hubo un gran debate sobre si debería haber habido un arreglo negociado.
No, perdón, no hubo ese debate, hubo debate sobre si deberían seguir las sanciones, lo cual es una cuestión diferente, porque el hecho es que tenemos muy buenas evidencias de que hacia mediados o finales de agosto las sanciones ya habían funcionado, estas historias venían de antiguos oficiales americanos en el Departamento de Estado, como Richard Helm, la prensa no quiso publicarlas, pero consiguieron que un periódico, el Newsday, un periódico local de Long Island, lo hiciera, naturalmente con el propósito de ganarle la partida al New York Times, que es lo que importa. Salió en Newsday y eso continuó hasta el dos de enero. En ese momento, las ofertas que llegaban eran aparentemente tan razonables para el Departamento de Estado, que los oficiales del departamento estaban diciendo "Mira, esto es negociable, razonable, quizás no lo aceptamos todo, pero es ciertamente una base para una retirada negociada". La prensa no quiso cubrirlo. Newsday sí. Otros pocos también lo hicieron, un par de artículos de opinión, y por lo que yo sé - puede usted comprobarlo - la primera referencia a algo de esto en Inglaterra es en realidad un artículo que yo escribí para el Guardian a principios de enero. Compruébelo y vea si hay alguna referencia anterior.
OK, veamos otros ejemplos clave, que usted ha examinado, que parecen ir en contra de su idea, como es el caso Watergate.
Watergate es un ejemplo perfecto - lo hemos discutido extensamente en nuestro libro, de hecho, y en muchos otros sitios - es un ejemplo perfecto de la manera en que la prensa está subordinada al poder. De hecho...
¡Pero esto echó a un Presidente!
Un momento, echemos una ojeada. Lo que ocurrió, es muy interesante, porque no podemos hacer experimentos en historia pero aquí la historia fue tan amable que nos montó el experimento. Dio la casualidad que las revelaciones del Watergate sucedieron exactamente en el mismo momento que otro conjunto de revelaciones, las de COINTELPRO.
Perdón, nos tendrá que explicar eso.
Es interesante que lo tenga que explicar, porque es enormemente más significativo que el Watergate - eso sólo ya demuestra mi argumento. COINTELPRO fue un programa de subversión llevado a cabo, no por un par de criminales, sino por la policía política, el FBI - en cuatro administraciones diferentes. Empezó hacia el fin de la administración Eisenhower, siguió hasta...
¿Se refiere al fin del Partido Socialista de los Trabajadores en América?
El Partido Socialista de los Trabajadores fue sólo un fragmento. Empezó... bueno, para cuando había acabado, estaba dirigido a toda la Nueva Izquierda, al movimiento feminista, a todo el movimiento negro; era extremadamente amplio - sus acciones llegaron hasta el asesinato. Bien, ¿cuál es la diferencia entre los dos? Muy claro. En el Watergate, Richard Nixon fue contra la mitad del poder privado en EE.UU., es decir, el Partido Demócrata, y el poder puede defenderse. Por tanto, fue un escándalo. No hizo nada, no ocurrió nada, fíjese, yo estaba en la lista de enemigos de Nixon: no me enteré, jamás ocurrió nada. Pero...
No obstante, no puede decir que fuera un suceso insignificante, echar a un Presidente...
No, fue un caso en que la mitad del poder de EE.UU. se defendió contra una persona que obviamente se había pasado de los límites. Y el hecho de que la prensa pensara que eso era importante, demuestra que consideran que la gente importante debería poder defenderse. Ahora bien, si realmente había una cuestión de principios involucrada puede comprobarse fácilmente en este caso. Una minúscula parte del programa COINTELPRO era mucho más significativa, en cuanto a principios, que todo el Watergate, y si examinas todo el programa, bueno, no hay discusión. Pero usted tiene que preguntarme qué es COINTELPRO. Sabe perfectamente qué es el Watergate. No podría haber un ejemplo más dramático de la subordinación de la opinión intelectual al poder, aquí en Inglaterra, así como en los EE.UU..
Sé que se ha concentrado en asuntos exteriores y algunas de estas áreas clave...
También he hablado mucho sobre problemas nacionales.
Bueno, me gustaría llegar a eso, porque todavía me parece que, en un abanico de temas bastante importantes para el poder, hay oposición seria...
Eso es cierto
...Gingrich y su agenda neo-conservadora en América ha sido salvajemente despedazada. La aparentemente fija sucesión a la candidatura republicana a la presidencia se ha venido abajo. Clinton, que es una figura poderosa, está teniendo grandes problemas con el caso Whitewater. Mire donde mire, uno ve ataques, oberturas...
Dentro de un abanico tan estrecho que tienes que mirar realmente intensamente para encontrar - déjeme ponerle un...
Puedo interrumpirle un momento porque usted dice que el abanico es estrecho pero por una parte...
Déjeme explicarle ...
..tenemos republicanos que proponen el ...
¿Puedo explicarle?
...republicanos que proponen el 'impuesto plano' hasta demócratas relativamente a favor de un Estado poderoso.
Encuentre a uno, encuentre a un demócrata a favor de un Estado poderoso. La posición hoy en día es exactamente lo que dijo Clinton: "Los tiempos de papá Estado se han acabado, papá Estado ha fracasado, la guerra contra la pobreza ha fracasado, tenemos que librarnos de esta historia de la cobertura social" - este era el mensaje de campaña de Clinton en 1992. Eso son los demócratas. Lo que hay hoy es una diferencia entre digamos republicanos moderados y republicanos extremistas. De hecho, es de sobra conocido el hecho de que ha habido durante mucho tiempo una especie de división en la comunidad empresarial americana, no es exacto pero bueno, entre empresas orientadas internacionalmente, intensivas en capital y de alta tecnología, que tiende a ser lo que se llama "liberal", y industrias más intensivas en trabajo, más orientadas nacionalmente, menos avanzadas tecnológicamente, que es el sector llamado "conservador". Bien, entre estos dos sectores, ha habido diferencias y, de hecho, si examinamos la política americana, oscila bastante entre estos dos límites (hay buenos trabajos sobre esto, el más completo es el de Thomas Ferguson, un experto sobre política).
Un ejemplo más, que tiene cierta resonancia en Gran Bretaña y en Europa, es la gran polémica sobre el NAFTA (Asociación Norte Americana de Libre Comercio), donde....
Este será bueno
... si hay algo que uno pueda describir como un movimiento de oposición global, es decir, sindicatos, verdes, activistas, ciertamente estaba presente en la discusión anti-NAFTA...
¿Puedo decirle lo que ocurrió?
Bueno...
¿Puedo decirle lo que ocurrió?
Lo que iba a decir es que ...
Nunca se mencionó...
... esos argumentos estaban bien... éramos muy conscientes de esos argumentos.
No! Eso es simplemente mentira. No se permitió publicarlos y lo he documentado bien, le daré referencias si usted quiere.
En Gran Bretaña lo leímos todo sobre el tema, es todo lo que puedo decir.
No, no fue así, por ejemplo...
Lo siento pero sí...
Bien, déjeme preguntarle: ¿leyeron el informe de la Oficina de Asesoramiento Tecnológico del Congreso?
Bueno...
Perdone, ¿leyeron el informe del Comité Asesor Laboral?
Bueno, no recibo estos informes, pero leí...
Perdone, esto es...
... leí muchos artículos anti-NAFTA que fueron muy...
Lo siento. Si usted está interesado en los hechos, le diré cuáles son, e incluso le daré fuentes también. El acuerdo NAFTA se firmó más o menos en secreto por los tres presidentes a mediados de agosto, en medio de la campaña presidencial. Hay una ley en EE.UU. - la Ley de Comercio de 1974 - que requiere que cualquier tema relacionado con el comercio sea enviado al Comité Asesor Laboral, integrado por los sindicatos, para su asesoramiento y análisis. No se les envió. Un día antes de cuando en teoría debían entregar el informe, se les envió finalmente. Los sindicatos en EE.UU. son bastante derechistas, pero estaban furiosos. Nunca les habían enseñado este acuerdo. Tenían 24 horas, no tuvieron tiempo de estudiar el texto. Aún y así, escribieron un vigoroso análisis, con alternativas, diciendo "Miren, no estamos contra un NAFTA, estamos contra esta versión" - hicieron un buen análisis, coincidió que muy similar a uno que había dado el Servicio de Investigación del Congreso, la Oficina de Asesoramiento Tecnológico. Nada de esto salió nunca en la prensa. Lo único que salió en la prensa fue el tipo de crítica con el que estaban dispuestos a lidiar: críticas despectivas a Méjico, nacionalistas de extrema derecha, etc. Eso sí salió en la prensa. Pero no el análisis crítico por parte del movimiento sindical. Ahora bien...
Pero de todas formas, por un proceso de ósmosis o algo parecido, yo me enteré de muchos de los argumentos anti-NAFTA, sobre la base de la protección de los trabajadores, degradación medioambiental, ...
¿Puedo continuar? Esto sigue así en la prensa, hasta el final... había grandes movimientos populares en contra, era extremadamente difícil suprimir todo esto, suprimir todo lo que salía del movimiento sindical, pero lo hicieron. Al final, se había alcanzado un punto en que había una preocupación real de que no pudieran sacarlo adelante. Eche una mirada al New York Times y al Washington Post -los medios "liberal" y "conservador"- en las últimas dos semanas, yo ya he escrito sobre ello y le diré lo que encontrará. Lo que encuentra es un apoyo cien por cien al NAFTA, rechazo a permitir expresar ninguno de los argumentos populares, tremendas críticas al movimiento sindical...
Un momento, para que esté seguro que entiendo el punto sobre la prensa liberal versus la prensa conservadora porque, en Gran Bretaña en estos últimos dos años, los políticos que me encuentro están profundamente irritados, incluso furiosos, sobre los ataques hacia ellos en la prensa, día tras día, en temas que ahora llamamos 'morbosos'. Se sienten perseguidos, creen que están incomprendidos, y que la prensa está por encima de todo, es elitista y destructiva; éste es el mensaje que nos están dando. Ahora bien, usted dice que todo eso no importa, porque es parte del mismo...
Es marginal... Lo mismo ocurre aquí - cuando la prensa se centra en la vida sexual de los políticos, ponte la mano en el bolsillo y vigila tu cartera porque esos no son los temas que interesan a la gente. Quiero decir, tienen un interés muy marginal. Los temas que importan son otros, así que tan pronto como oiga, ya sabe, a la prensa y los políticos, etc., hablando de 'valores morales', como le digo, póngase la mano en la cartera - sabe que está ocurriendo alguna otra cosa.
Pero ha sido mucho más que ... ciertamente aquí, ha sido mucho más que historias de cama, ha sido también sobre coger dinero, sobre las grandes empresas financiando a los partidos...
Corrupción, bien, jueces corruptos, buen tema...
¿Partidos corruptos?
Sí, partidos corruptos. El gran capital no está a favor de la corrupción, ¿sabe?, y si la prensa se centra en la corrupción, el Fortune Magazine estará muy contento, eso no les importa, no quieren que la sociedad sea corrupta, quieren que funcione de acuerdo a sus intereses, eso es otro tema. La corrupción interfiere con eso. Por ejemplo, cuando estuve en, digamos.. acabo de volver de la India; el Banco de la India ha presentado una estimación - economistas de allí me dicen que es baja - de que un tercio de la economía es en "negro", es decir mayoritariamente empresarios que no pagan sus impuestos. Eso llega a la prensa porque en realidad, ciertamente a las multinacionales no les gusta nada. Quieren que el sistema funcione sin corrupción, ni robos, ni sobornos, simplemente que les llene el bolsillo. Así que, sí, es un buen tema para la prensa. Por otra parte, los temas de los que he hablado, no son buenos temas, porque son mucho más significativos.
¿Cómo sería una prensa, según usted, sin el Modelo de Propaganda? ¿Qué estaríamos leyendo que no leamos ahora?
He dado ya una docena de ejemplos. En cada uno de ellos, que por cierto ha escogido usted, quiero decir, yo podría escoger mis propios ejemplos, pero prefiero dejar que lo haga usted, en cada uno de ellos creo que se puede demostrar que ha habido una severa distorsión de los hechos - esto no tiene nada que ver con derecha e izquierda como he estado remarcando - lo cual ha dejado a la población confusa y marginalizada. Una prensa libre simplemente diría la verdad. Esto no tiene nada que ver con derecha e izquierda...
Y dado el poder del gran capital y de la prensa, ¿qué puede hacer la gente?
Pueden hacer exactamente lo mismo que hacen en las chabolas y pueblecitos de Haití, organizarse; y Haití, que es el país más pobre del hemisferio, ha conseguido crear una sociedad civil vibrante, viva, en las chabolas, en los pueblos de las montañas, en condiciones que muchos de nosotros no podemos ni imaginar. Nosotros podemos hacer lo mismo, mucho más fácilmente.
Existen activistas en América...
Sí
... no estoy hablando de los movimientos llamados 'Comunitarios' sino de los activistas locales en las comunidades, escritores, etc, por todas partes.
Por todas partes, por todas partes ...por ejemplo, en una ciudad como Boston, con todo tipo de gentes: no conocen la existencia de los otros. Hay muchos grupos. Una de las cosas que hago habitualmente son giras por el país dando charlas; uno de mis objetivos, y el objetivo de la gente que me invita, es juntar a la gente, gente de esa zona, que trabajan en las mismas cosas y no se conocen, porque los recursos están tan esparcidos y los medios de comunicarse tan marginales, que no hay mucho que puedan hacer. Ahora bien, muchas cosas están ocurriendo. Por ejemplo, radios locales, que están bastante fuera del sistema...
Iba a preguntarle sobre eso, y sobre Internet, que ciertamente tiene un acceso bastante abierto, por el momento.
Bueno, Internet, como toda tecnología, es un arma de doble filo. Como toda tecnología, incluyendo la prensa escrita, tiene un potencial liberador pero tiene también un potencial represivo, y hay una batalla en curso sobre en qué dirección va, como la hubo para la radio, la televisión, etc.
Sobre propiedad y publicidad.
Correcto - y sobre lo que habrá y quién tendrá acceso. Recuerde, por cierto, que Internet es un fenómeno de la élite. La mayor parte de la población del mundo no ha hecho nunca una llamada de teléfono, así que obviamente no está en Internet. No obstante, sí tiene un potencial democratizador, y la batalla actual es sobre si se podrá desarrollar ese potencial o si se convertirá en algo parecido a un sistema de marketing doméstico y una forma de marginalizar a la gente aún más. Esa discusión ocurrió en los años 20 con la radio, es interesante cómo acabó, pasó lo mismo con la televisión, está ocurriendo ahora con Internet. Este es un tema de lucha popular. Mire: no vivimos como hace doscientos años, o incluso como hace 30 años, ha habido mucho progreso. No han sido regalos del cielo. Ha sido el resultado de gente uniéndose, y rehusando aceptar los dictados de instituciones autoritarias. Y no hay ninguna razón para pensar que esto se ha acabado.
Usted ha sido descrito y algunos dirían que a veces se ha descrito a sí mismo, como una especie de voz disidente solitaria - usted claramente no se siente solo de ninguna manera.
Yo no he dicho nada de eso. Ciertamente no me veo a mí mismo así. No puedo aceptar ni una pequeña parte de las invitaciones que recibo. Mis actos están programados con dos años de antelación, seleccionando tan sólo una...
Y hablando a grandes audiencias.
Enormes audiencias. Y no son sólo intelectuales. Son mayoritariamente audiencias populares. Probablemente estoy 20 o 30 horas a la semana sólo respondiendo a cartas de gente de todo el mundo. Casi me gustaría sentirme un poco más solo. Pero no es así. Naturalmente no estoy en el mundillo, sabe, no estoy en los medios de masas, pero no lo espero. ¿Por qué deberían ofrecer espacio a alguien que está intentando minar su poder y sacar a la luz lo que hacen? Pero eso no es soledad.
Profesor Chomsky, muchas gracias.
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Entrevista a Noam Chomsky en Radio Ouverture, 89,3 FM (19/10/98)
Título original: Interview with Chomsky
Autor: Noam Chomsky
Origen: Radio Ouverture (Canadá), Octubre 1998
Traducción: John Rattagan, Julio 1999
Radio Ouverture: ¿Cuán importante es para los medios masivos controlar la mente del público?
Chomsky: Debemos siempre preguntarnos lo siguiente: ¿importante en qué sentido? Pues para el público, es importante que su mente no sea controlada por nadie. Para el público, es importante que los medios masivos le ofrezcan un espacio de discusión y debate y que presenten los temas relevantes, en la medida de sus posibilidades, de la manera más honesta posible. Pero esto visto desde el punto de vista del público. Para los medios en sí (por esto me refiero a los dueños, los gerentes y su mercado, o sea, la publicidad y otros sistemas de poder dentro de la sociedad) el control de la mente del público es extremadamente importante. Y esta no es una simple hipótesis. Han sido ellos muy claros al respecto durante los últimos 70 u 80 años. Tanto, que fue este un tema abiertamente debatido así en los E.E.U.U. como en Inglaterra. No sé si fue el caso de Canadá. Alrededor de los tiempos de la Gran Guerra, en los '20, los derechos personales se expandieron. Hasta ese entonces, la toma de decisiones estaba asignada a aquellos a quienes la propiedad les otorgaba derechos. Hubo grandes luchas populares a finales del siglo XIX y a principios del XX y muchos derechos fueron conquistados, incluso el derecho al voto, lo cual presentó serios problemas tanto en Inglaterra como en los Estados Unidos, las democracias más importantes de la época. Y la respuesta fue idéntica en ambos casos. No podemos controlar más a la gente por la fuerza. Al menos no como antes. Así que mejor destinemos nuestros esfuerzos para controlar sus creencias y actitudes.
Ud. ha argumentado que la intención de los medios, tanto de los gerentes como de los periodistas, es de mantener a la gente apática y a la vez desviar su interés para que no participen en forma activa en los procesos políticos. ¿Cómo calificaría sus intenciones? ¿Son realmente conscientes de sus acciones o simplemente conforman inconscientemente a la ideología dominante? ¿Cuál es la dinámica que gobierna sus actos?
Depende a quién te refieres. Si estás hablando de los líderes de los medios (teorizadores, figuras de la industria de las relaciones públicas, intelectuales que escriben sobre la democracia, etc.) entonces son absolutamente conscientes. Si te refieres a la gente que está involucrada en el sistema, entonces es mayormente inconsciente. Pero no del todo. Muchos se dan cuenta de qué es lo que se ven obligados a hacer y luchan contra eso. Pero generalmente solo triunfas dentro del sistema si has, en mayor o menor medida, internalizado sus valores. De eso se trata una buena educación. Y esto no solo se aplica a los medios, también se puede aplicar al mundo intelectual y a la totalidad de lo que podríamos llamar instituciones ideológicas.
¿Es posible mantener nuestros principios dentro de este tipo de negocio mediático? ¿Pueden modificarse desde dentro? ¿Cuando vemos a la CNN, UPI, AP, todos esos medios informativos gigantes, es posible cambiarlos desde dentro o debemos emprender formas alternativas desde afuera?
Ambas cosas. Y esos no son los únicos modos. Cualquier institución, incluso los estados fascistas, es susceptible a la presión pública. Y por cierto que los medios, en sociedades relativamente libres, también lo son. En realidad, se han producido cambios substanciales, algunos de ellos positivos durante los últimos treinta años como resultado de intensa presión pública, principalmente a partir de los hechos producidos en la década del 60 y que luego continuaron. Este fue un cambio notable en los medios, no solo por la forma en que se ocupan de los temas sino también por quien se encarga de ellos. Mucha de la gente que trabaja en los medios vivió esa experiencia y eso los transformó. Por lo que sí que hay cosas que pueden hacerse y muchos periodistas íntegros son conscientes de estos apremios y presiones. Y son incluso mucho más cínicos que yo ya que cuentan con la experiencia personal y tratan de hacer las cosas a su manera en los espacios que se les presentan. Tengo algunos amigos cercanos que son distinguidos reporteros y que debieron retirarse porque no aguantaban más.
En cuanto a la concentración de la prensa, algunas personas en Canadá están preocupadas porque Conran Black es dueño de demasiados periódicos. ¿Ud. ve la concentración de la prensa como un problema o son simplemente las mismas estructuras con un dueño distinto?
Es un problema serio. La concentración de los medios de prensa es un fenómeno que viene sucediendo a lo largo de este siglo. Y por cómo los medios se han concentrado, por supuesto que atentan contra la diversidad tal como es. Las restricciones legales para emprender nuevos proyectos mediáticos, las mega corporaciones y los medios corporativos han producido una concentración muy importante. Así por ejemplo en los E.E.U.U., durante la década del 50, existían aproximadamente 800 periódicos o semanarios que llegaban a las manos de 20 ó 30 millones de personas por semana. Les llegaba una visión del mundo muy variada. Y si retrocedemos aún más hacia principios de siglo, las opciones eran aún más diversas. La reciente ola de concentración está reduciendo al periodismo mundial a unas pocas mega corporaciones. Y, por supuesto, es redundante discutir sus efectos sobre la democracia y la libertad. Son obvios.
Política Internacional.
Ahora mismo en Kosovo, vemos a la OTAN intentando intervenir. ¿Se trata nuevamente de los E.E.U.U. decidiendo su intervención sin la aprobación del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas?
Bueno, ellos han sido muy explícitos en cuanto a que no acudirán al Consejo de Seguridad. Lo que significa que abandonan completamente, no por la primera vez por supuesto pero ahora muy abiertamente, el marco del derecho internacional y los tratados que requieren explícitamente que cualquier amenaza o uso de fuerza debe estar subordinado al Consejo de Seguridad, a menos que se trate de autodefensa, lo cual no es el caso. La posición explícita, no solo de los Estados Unidos sino de los restantes miembros de la OTAN, es que las leyes internacionales están para ser ignoradas por nosotros. Tal vez estén bien para los demás, pero no para nosotros. Somos demasiado poderosos. Y tratan de actuar a solas en pos de los intereses de las potencias que integran la OTAN, los cuales son hasta conflictivos. Por lo que de ningún modo existe dentro de ella un consentimiento unánime acerca de sus acciones. Los Estados Unidos por supuesto ejercen un rol dominante dado su poder pero no es este el único papel que desempeñan. Y el problema que la OTAN enfrenta, habiendo dejado de lado el marco del derecho internacional y la legalidad, es que tienen ahora una especie de conflicto. No quieren que Kosovo sea independiente y, por el otro lado, no quieren que los serbios cometan atrocidades muy visibles. Y encontrar un camino entre estos dos objetivos no ha sido simple.
Los E.E.U.U. tienden a ocupar un lugar predominante en los asuntos mundiales, pero ¿qué piensa sobre su ausencia o su poco entusiasta participación en la Corte Criminal Internacional? ¿Es realizable ésta sin la presencia de los Estados Unidos o es posible que sean forzados a integrarla?
No, claro que no. De hecho, no puede forzarse a nadie y menos a los Estados Unidos. Lo que quiero decir es que los Estados Unidos hacen lo que les da la gana. No obedece las sentencias de la Corte Internacional de Justicia, por ejemplo. Y eso es lo que quiere, esencialmente. Es el matón más grandote del barrio por lo que no se le dice qué ha de hacer. En lo que se refiere a la Corte Criminal Internacional, como usted bien dice, los Estados Unidos fueron la única gran potencia que se negó a adherirse, alegando razones poco convincentes. La razón que se hizo conocer fue que podrían producirse enjuiciamientos injustos de soldados norteamericanos pertenecientes a misiones de paz. Pero esto sería altamente improbable. Principalmente porque los E.E.U.U. no están involucrados en misiones de paz salvo en circunstancias muy limitadas que resultan de una doctrina militar que es poco usual, tal vez única, en la que a los soldados norteamericanos no se les permite exponerse a peligro alguno. Así, por ejemplo, si fuerzas canadienses o irlandesas o noruegas se encuentran integrando misiones de paz en lugares donde existe una relación delicada y compleja con los civiles, es aceptado que los soldados pueden ser expuestos a ciertos peligros. Pero no están autorizados a responder con el uso de la fuerza. Las tropas de los E.E.U.U. sí pueden, mejor dicho, deben hacerlo. Por eso es que Somalia resultó un desastre tal. Y es por eso que las tropas estadounidenses muy rara vez, casi nunca, se ven involucradas en misiones de paz. A menos que se trate de separar a dos fuerzas militares en donde existe una marcada delimitación del conflicto. Pero existen razones para que esto sea así. La razón obvia es que una Corte Criminal Internacional independiente estaría en condiciones de rastrear a los responsables de cualquier atrocidad hasta los lugares más altos de la cadena de mandos. Por ejemplo en el caso de Somalia, llegarían a la mismísima Casa Blanca y el Pentágono.
Otro de los temas que últimamente aparece muy a menudo en los medios es el de los proyectos de reforma al Fondo Monetario Internacional. Nosotros lo llamamos "un nuevo Bretton Woods". Sé que los acuerdos Bretton Woods a ud. le interesan bastante. ¿Qué opina sobre estos cambios en el FMI?
Bueno, el sistema Breton Woods se desmoronó prácticamente hace unos 25 años a iniciativa de los E.E.U.U. y con el apoyo de los mayores centros financieros del mundo. Desde entonces, no hemos vuelto a estar dentro del sistema Breton Woods. La liberalización del capital financiero, que se efectuó en los '70, es exactamente contraria al sistema Breton Woods, el cual pregonó la regulación de los capitales internacionales de intercambio. Y esto ha tenido un efecto increíble en la economía en su conjunto, un efecto muy dañino por cierto, excepto para una minoría de gente adinerada. Pero también ha provocado una extrema volatilidad en los mercados y en las tasas de cambio. Se sabe desde hace tiempo que los mercados financieros están sujetos a pánicos, corridas o histerias, como quiera que se les llame. Y esto causa una serie de problemas que actualmente están alcanzando hasta a los ricos y poderosos, quienes se están preocupando al respecto. Por eso es que estamos empezando a escuchar hablar sobre reformas. Sin embargo también existen tendencias contrarias a ello. Dentro mismo del FMI, y por cierto en el Departamento del Tesoro de los Estados Unidos, el cual domina en cierto modo al FMI, existen tendencias a favor de incrementar aún más la liberalización de las finanzas. Incluso, están ahora mismo tratando de aprobar esto a través del estatuto del FMI. Lo cual implicaría un cambio radical. Mira al Banco Mundial, ellos se oponen a esto. Y varios otros sectores conservadores de poder también se oponen porque le temen.
¿Cuál es su interpretación de la crisis financiera internacional? Vemos a Rusia desmoronándose y también Asia, desde el punto de vista económico. ¿Cómo ve el mundo tras la crisis? ¿Cree que puede ir lejos?
La verdad es que nadie tiene la menor idea. Finalmente se ha admitido, incluso por el Banco Mundial, economistas notables, etc., que la economía internacional sencillamente no la entienden. Nadie predijo nada de esto, todo fue sorpresivo. Hubo varias ideas acerca de cómo enmendarlo. Pero podría ser extremadamente peligroso lo cual explica por qué las primeras planas de los periódicos están dando a conocer ahora lo que ya era bastante obvio hace veinte años: que la liberalización financiera es un animal muy peligroso como para ser dejado fuera de su jaula. A dónde nos puede llevar, nadie lo entiende realmente. Puede llevarnos a una seria deflación global y tras eso, una depresión. O tal vez puede emparcharse de algún modo. O tal vez habrá suficiente presión popular como para operar un cambio institucional verdadero, lo cual pienso que sería importante. Controlar la liberalización financiera es, en mi opinión, algo muy importante. Es muy peligrosa.
Soluciones para el futuro y el rol del Estado.
En el contexto de la globalización de los mercados, ¿cuál cree que es hoy el rol del Estado?
Depende de a que países te refieras. En los países ricos, los países de la OECD, el rol del Estado en realidad ha crecido durante los últimos veinte años, en relación al Producto Bruto Interno (PBI). Esto ha sido dado a conocer por el Banco Mundial, por ejemplo. Por otro lado, en los países pobres como los del Africa Negra o de América Latina, el esfuerzo se ha concentrado en minimizar al Estado. Tome como ejemplo al Hemisferio Occidental. El país más rico es sin duda los Estados Unidos, donde el Estado juega y siempre ha jugado un rol preponderante en su desarrollo económico. A partir de la Segunda Guerra Mundial ha sido extensivo, luego ha variado un poco, se expandió durante la era Reagan y es ahora substancial. Tome en cambio a Haití. Bueno allí, la condición para el regreso del presidente Aristide al poder fue que aceptara un programa super neo-liberal el cual abre a Haití completamente a las fuerzas del mercado. Lo que significa por ejemplo que los productores haitianos de arroz tienen que competir con el negocio agrícola de los E.E.U.U., el cual está altamente subsidiado. Los productores de los Estados Unidos reciben un 40% de sus ganancias en la forma de subsidios del gobierno. Quiero decir, llamar a esto un libre mercado ya no es siquiera gracioso. Y naturalmente, Haití está devastada. Por eso ahí el rol del Estado es muy limitado. Es más, apenas si funciona. En los Estado Unidos, por otro lado, el Estado es muy fuerte. Esto se pudo comprobar durante la crisis asiática. El Asia del Este y del Oeste son de algún modo diferentes. Pero en Asia Oriental se produjo un desarrollo espectacular. Es más, fue sin precedentes en la historia. Y el Estado desempeñó un rol central coordinando, garantizando créditos, estimulando industrias en desarrollo, y así. Cometieron errores pero ejercieron un papel muy constructivo. El Banco Mundial, por ejemplo, lo ha reconocido. A finales de los 80 y principios de los 90, Corea del Sur en particular, fue fuertemente presionada, principalmente por los Estados Unidos, a terminar con esto. Principalmente, a que desregulara los mercados financieros. Esa fue, en efecto, una de las condiciones impuestas para su ingreso en la OECD. Y lo lograron. Y los mercados financieros enloquecieron. Ese fue el origen de la crisis. Hace poco, lo mismo sucedió con las industrias más importantes. La ideología del libre mercado siempre ha tenido dos caras. La realidad es: el libre mercado está bien para ti pero no para mí. Yo necesito la protección del Estado Nodriza. Por eso la retórica del libre mercado se presenta con bombos y platillos a la gente pobre e indefensa pero los ricos no se creen esa historia. Quiero decir, simplemente eche una mirada al Congreso de los Estados Unidos y al último presupuesto que han votado. La mayoría de los líderes del Congreso y del Senado se supone que son eminentes conservadores. Tú sabes, están llenos de su retórica de libre mercado para los niños hambrientos y demás.
Ud. se refiere muy a menudo a los Estados Unidos y al mundo Occidental en general. Sentimos a veces que la ola de neo-liberalismo que hemos experimentado desde mediados de los 80 es algo inevitable. Que tenemos que atravesar esto para lograr un tipo de prosperidad económica. Al mismo tiempo, a veces sentimos que la democracia no es un tema que preocupe a las corporaciones o a los grandes grupos económicos en la escena política. ¿Cuál cree que es el futuro de la democracia en un mundo en el que lo económico resulta tan importante?
Bueno, antes que nada, hay una gran cantidad de suposiciones bastante cuestionables en lo que has dicho. Tal vez se te haya convencido que las políticas neo-liberales son el camino hacia la prosperidad. Pero no ha sido así históricamente. Y, por ejemplo, no es así en los Estados Unidos ni lo ha sido nunca. Por lo que si te enseñaron a creer eso, se trata de una técnica que garantiza tu subordinación a los poderes externos. No tienes que creer lo que te dicen que has de creer. Para eso es que tenemos mente. Y, en realidad, es una pobre idea. Puedes observarlo en el hecho de que los ricos y poderosos no lo aplican a ellos mismos, nunca lo han hecho ni nunca lo harán. Yo creo que democracia y poder privado son dos temas diferentes. El poder privado es enorme y sigue creciendo. Por lo tanto el poder de las corporaciones y de las instituciones financieras se está extendiendo pero no a través de doctrinas neo-liberales. Quiero decir, ellos insisten y reciben amplia protección y respaldo de parte de los Estados poderosos. Más aun, están implicados entre ellos en lo que llamamos "alianzas estratégicas", incluso supuestos competidores, para administrar los mercados. Y preferirían un Estado fuerte pero dirigido hacia sus intereses. Así que a no gastar dinero en programas que beneficien a la población en general. Y esto, por supuesto, disminuye a la democracia a la vez que su poder se incrementa. El poder de la población general declina. Pero no es algo a lo que tengamos que resignarnos.
Ud. habla mucho sobre los sindicatos y gente organizándose. ¿Ud. cree que es este un rol que le corresponde a la gente o deberíamos tener una especie de élite en la sociedad que agrupe a esa gente, o se trata de un movimiento que debe empezar desde la base o es algo que puede llegar desde la gente de las universidades o desde los que están un poco más enterados sobre la actualidad política y general?
Si los movimientos que se desarrollan son dirigidos por las élites, se desarrollarán al servicio de los intereses de las élites. Por lo tanto, si los movimientos han de tener objetivos humanos y democráticos, serán movimientos populares en los que no hay élites. Me refiero a que tal vez alguien en la universidad sepa un poco, tal vez yo sepa un poco y tal vez tú también, y debemos contribuir con lo que sepamos y a la vez reconocer que queremos aprender de otros. Eso es contribuir con tus propias aptitudes y lo que tengas para ofrecer junto a muchas otras personas que tienen otras diferentes, que tal vez sean mejores que las tuyas. Esa es la manera en que se lleva a cabo una organización seria. Si refleja una estructura de élite, gerencial, podemos vaticinar fácilmente en lo que devendrá.
¿Tiene usted alguna esperanza en el futuro, en algún progreso que vea aproximarse hacia finales del siglo? ¿Le parece que existe algún movimiento progresista trabajando en algo positivo?
Hay multitud de progresos. Tome como ejemplo el Acuerdo Multilateral de Inversiones, el cual fue un intento de brindarle a las corporaciones los derechos propios de un Estado. Ya tienen ellos el mismo derecho que las personas. Ese es un poder enorme, con efectos extremadamente peligrosos. Trataron de aprobarlo en secreto. Fue bloqueado principalmente por el activismo que comenzó en Canadá. Canadá fue de lejos el centro de protesta más activo. Y después se esparció hacia otros lugares. Hasta que en abril último, fue imposible aprobarlo, principalmente por la oposición del público. Esa fue una tremenda victoria. Y si te fijas en la prensa financiera internacional, entraron en pánico por lo que llamaron "hordas de vigilantes" que previnieron que el acuerdo se negociara en secreto y fuera certificado por el Congreso como en los viejos buenos tiempos. Cuando comparas la relación de fuerzas de los dos sectores, ves que se trata de una victoria asombrosa. Quiero decir, por un lado tienes a todo el poder concentrado del mundo. Los estados más poderosos, las corporaciones más poderosas, instituciones financieras, bancos y por supuesto, los medios, todos a su favor. Por el otro lado, tienes a gente como Maude Barlow. Y ganaron éstos, al menos por ahora. Y hay que mantenerlo sobre rieles. No ha sido el único caso, pero esta es una victoria muy alentadora. La gente debería participar y aprender de ello.
¿En pocas palabras, cuál es su opinión sobre la independencia de Quebec?
Bueno, yo estoy a favor de la autonomía e independencia de cualquiera que la quiera. Pero si lo piensas mejor, mi sospecha es que si Quebec realmente se independiza se convertirá rápidamente en una colonia de los Estados Unidos. Y lo mismo sucederá probablemente con el resto de Canadá. Hasta cierto punto, esto ya está sucediendo. Pero creo que se aceleraría.
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